今年秋天早些时候，我有幸与一位作家、土著气候活动家和国际人权律师进行了一次对话朱利安Aguon在他最近的巡回售书活动中，为了宣传他的最新作品，八斑蝴蝶无处容身．
我们在UCS的工作和朱利安一生的工作在许多方面重叠、交叉并相互补充。我们正在进行类似的斗争:抗击气候危机及其所有方面，抗击核战争毁灭的幽灵，抗击对民主、尊严和自决的攻击。朱利安的律师事务所试图让污染者为他们在太平洋岛屿上造成的破坏负责——实际上是冲洗了人们的家园。UCS致力于提供科学案例来执行这种问责制。
但最重要的是，朱利安的另一种生活——作为诗人和作家——支撑着我，振奋着我的精神，加强了我在这些艰难而长期的斗争中的团结意识。我很高兴分享经过编辑的采访记录，希望他的话能激励我们所有人继续战斗。
Johanna chao kreilick你能提供一些关于书名的背景资料吗八斑蝶无所依？为什么你特别选择了八斑蝴蝶?
朱利安AGUON:马里亚纳八斑蝶是关岛特有的蝴蝶之一。她在地球上其他任何地方都找不到她的家在该岛北部海岸的一片石灰岩森林里，一片美丽得不可思议的石灰岩森林，就在我们说话的时候，正在被美国军方铲平。我的公司对美国鱼类和野生动物保护署提起了诉讼，因为他们没有为23个物种指定关键栖息地。我们刚刚取得了胜利，所以这很好，但尽管我们尽了最大的法律努力，美国军方还是得到了[美国联邦机构]鱼类和野生动物管理局(NOAA)[破坏这些自然区域]的豁免，大部分石灰岩森林已经被铲平。
这就是我们所面临的。
我们给这本书起名的原因是，我们意识到美国作为一个国家，通常更喜欢权力而不是实力，更喜欢自己生活而不是让别人生活。也许这样的国家不适合八斑蝴蝶。
Johanna chao kreilick我很喜欢你书中描述的那部分，你在接受法律培训时学到，你不仅要打能打赢的仗，还要打需要打赢的仗。
你说:“作为那些敢于相信我们可以拯救世界的人，我们的工作之一是准备好我们的意志来承受一些失败，这样我们可能会失败，但无论如何仍会重新出发。”这句话让我印象深刻，因为在气候变化领域，我们输掉了太多的战斗。你能多谈一谈失败的战斗吗?
朱利安AGUON:有时我们会起诉美国军方，即使我们知道联邦法院有某些谨慎的原则在起作用。有时我们知道我们提交的案件很有可能因为这种教义原因而被驳回，但我们仍然提交了它，部分原因是我们明白，法律只有在与更广泛的政治运动相结合时才会成功。
关于未来，有一件事是绝对清楚的，那就是它是不明朗的。这是不确定的。玩世不恭和失败主义允许逃避。如果你认为没有希望，你可以逃避责任，做你应该做的事。把叉子插进去，然后走开。但如果未来是不确定的，你仍然可以为之奋斗。我们有时会打败仗，因为我们试图推动法律的发展。
Johanna chao kreilick你在书中写到资本主义的恶性和掠夺性方面，它从根本上就是榨取，我们必须用一种不同的精神来取代它，以实现一个宜居的地球。你提到在你的文化中，这可能是一种互惠的精神。这对你来说意味着什么?在互惠的精神下，生活是什么样子的?
朱利安AGUON这个问题问得好。我只是无法想象作为一名律师，不使用这些技能来最大限度地为土著社区提供法律保护。我相信土著社区，包括我自己的社区，有不同的想象力，或者更长远的想象力，对于如何让我们摆脱我们所处的困境，我们有部分答案。这就是为什么我在职业生涯中投入了大部分精力，试图为土著人民提供尽可能多的保护，让他们在祖先的空间里茁壮成长。
我想说，为了我的人民，查莫罗人，我们的精髓文化价值观是互惠互利。“互惠”这个词比其他任何词都多。在不同的社会语境中，我们有很多表示互惠的词。我们在核心家庭中是互惠的。在婚礼上，在葬礼上，在孩子出生时，我们有对等的说法。太多了!它能自我繁殖。这显然是我的人民和我们的世界观的知识架构的基础。(互惠)只是一种不同的世界观。它为人类提供了另一种选择。 It says there are people who have different imaginations and we need to find ways to throw nets around them and protect them.
Johanna chao kreilick:关于殖民的话题，你写道，每个被殖民的人心中都可能存在一座大坝。殖民对你来说意味着什么?
朱利安AGUON我的人民在美国战争机器的手中遭受了如此多的痛苦。我们失去了这么多土地。但这不仅仅是土地的损失，还有语言的损失，文化的损失，资源的损失。美国军方无意中把一条棕色树蛇带到了岛上。现在我们已经失去了12只本地鸣禽中的10只。我们失去了鸟鸣。每当我们失去一个物种，我们就变得更加贫困。
所有这些决定都是由我们不能投票支持的人做出的，因为目前在美国宪法中根深蒂固的是一系列案例，这些案例具体化了一种被称为“领土合并原则”的法律原则。这些案件本质上的作用是，它们允许国会以殖民方式从远处统治领土(如关岛)，而从未真正扩大美国宪法的全面保护。此外，美国国会在任何时候都可以决定美国宪法的哪些部分适用于这些领土，包括撤销公民身份。这是一种令人发指的情况!我们生活在哪个世纪?这是一种老式的殖民风格。
Johanna chao kreilick:你令人信服地描写了2017年前总统特朗普和朝鲜领导人金正恩威胁要部署核武器时的武力恫吓，基本上把太平洋地区的数十万人置于危险之中。关于核武器，你曾写道:“事实是，核武器不一定是致命的。”你能解释一下这个事实吗?
朱利安AGUON:这最初是Arundhati Roy留给我们的见解。
美国向我们在关岛的社区和我们在马绍尔群岛的同胞投掷了多枚原子和热核武器。我自己的父亲——我在书中写到了他死于胰腺癌——曾在一家海军修船厂当管道钳工。就在这个港口，就在一枚巨大的热核武器在马绍尔群岛的人民身上被引爆之后，所有飞过放射性羽流来测量放射性的船只都被立即转移到关岛，并在同一个港口被冲上岸。不仅仅是我父亲。我至少有三个好朋友，他们的父母都是管道工，甚至是在同一个车站工作的秘书——我们的父母都死于癌症，我们都是。因此，我试图将奥德丽·洛德的女权主义见解付诸实践，即个人即政治。
Johanna chao kreilick:谈到奥德丽·洛德，她写道:“诗歌不是奢侈品，它是我们生存的重要必需品……在我们走向变革的最前沿，只有我们的诗歌暗示着现实的可能性。”我认为她在这里的意思是，我们不知道如何创造一个更美好的世界，直到我们能够想象一个更美好的世界。并不是要贬低科学或法律的重要性——它们是创造一个更美好世界的工具——你认为人文学科的重要性是什么?它是一种赋予我们梦想力量的手段，为我们的梦想提供语言，并将人们带入我们宏大而大胆的愿景?
朱利安AGUON如果气候变化真的是一场关乎我们生命的战斗，我们可能无法通过事实来赢得这场战斗，但我们可以通过故事来赢得这场战斗。我们不需要IPCC的另一份报告来告诉我们我们已经知道的事情:我们生活的世界是一座着火的房子，我们爱的人正在燃烧。那么现在我们做的功是多少?
有外在的工作，像我的律师事务所这样面向世界的工作，还有内在的工作。这项工作是试图找到一种方法，让你的心免于破碎。我们都因破碎的心而以这种方式联系在一起。我们得想办法带着破碎的心继续前进。我们必须写作、诉讼、工作，就好像我们所爱的一切都在危险之中。因为事实就是如此。